Mocny komputer do obliczeń naukowych

[sevigny 0]

Witam!

 

Mam do Was prośbę o pomoc przy złożeniu mocnego komputera do poważnych obliczeń naukowych i pracy w dużym stresie z wielkimi danymi. Pomoc polegałaby na zaproponowaniu przez Was całego zestawu. Do wydania jest do 20 tysięcy złotych (maksimum). Skala zadań dla tego komputera jest bardzo szeroka. Spróbuję podać ogólną charakterystykę oczekiwanego zestawu i jego przeznaczenie.

 

* Nie chciałbym składać jakiegoś prototypowego układu. Zależałoby mi bardziej na pewnych, standardowych rozwiązaniach - komputer ten ma przede wszystkim działać bezawaryjnie, mimo sporego obciążenia. Podzespoły powinny być najwyższej jakości w swojej klasie (ale też nie przesadzajmy jeśli nie uda się uniknąć kompromisów).

* Nie przewiduję absolutnie żadnego OC, chyba że zrobi to za mnie producent - wiecie o co chodzi.

* Nie zamierzam oszczędzać na najodpowiedniejszej obudowie, zapewniającej te wszystkie prawidłowe przepływy powietrza, o których nie mam najmniejszego pojęcia.

* To samo tyczy się zasilania.

* Podzespoły powinny ze sobą współgrać najlepiej jak się tylko da. To znaczy, że komputer powinien być złożony tylko korzystając z pewnych, sprawdzonych rozwiązań.

* Chciałbym, aby komp wykorzystywał obecnie rozwijane trendy w kierunku wspierania obliczeń naukowych mocą kart graficznych. Innymi słowy, komp w grafice również powinien być dobry.

 

Przyznam, że nie za bardzo znam się na sprzęcie, nie śledzę nowinek i nie mam wyczucia w porównywaniu detali. Nie wiem na przykład czy ma sens budowanie zestawu złożonego z dwóch iluśtamrdzeniowych procesorów, albo z dwóch dwurdzeniowych kart graficznych. Nie orientuję się w różnicach między Intelem a AMD, albo między Radeonem a GeForcem. Liczę tutaj na Wasze doświadczenie. Opiszę jednak z grubsza jak ja to widzę - najwyżej powiecie, że to nie ma sensu:

 

* Komp ma dużo liczyć, więc musi mieć dużą moc obliczeniową. Myślę o płycie głównej mogącej obsłużyć dwa bardzo mocne procesory, dwie dwurdzeniowe karty graficzne. I jeszcze żeby się to nie grzało jak głupie.

* Ważna jest też pamięć. Płyta (i system - również polećcie mi najlepsze rozwiązanie) powinna obsługiwać tyle RAMu, ile się tylko da. Swoją drogą RAM miałby być również wysokiej jakości. Czyli chyba DDR3? Nie znam się, ale ma mieć po prostu najlepsze parametry.

* W kwestii kart graficznych to myślałem o tych najnowszych, dwurdzeniowych. Nie wiem jak się mają GFy do Radeonów, nie będę zgadywał. Zastanawiałem się jednak nad Radeonami. Mowa o dwóch sztukach, czyli razem cztery rdzenie. Czy taki układ w ogóle jest możliwy?

* Kwestie procesorów zostawiam Wam. Osobiście skłaniałem się w stronę produktów AMD - bo mimo wszystko są tańsze, czyli więcej kasy można by było włożyć w inne części zestawu. Ale oczywiście priorytet to wydajność i bezawaryjność.

* Fajnie, gdyby zestaw się nie grzał...

* Do tego, na koniec, dochodzi monitor. Powinien mieć gdzieś tak z 26 cali, żeby wyniki można było okazale zaprezentować. Ogólnie mógłby być w miarę przyzwoity, żeby do ewentualnych innych, typowych, multimedialnych zastosowań też się w razie potrzeby nadawał.

 

To by było chyba to - dopowiem wszystko co będzie trzeba, jeśli są pytania. Wielkie dzięki z góry za pomoc.

 

Aha, jeśli znacie jakieś dobre fora gdzie jeszcze mógłbym powtórzyć tę prośbę, to prosiłbym o podanie adresów. Sprawa jest dosyć ważna, pieniądze niemałe, chciałbym aby to wypaliło jak najlepiej. Na ustalenie składu zestawu mam, powiedzmy, 10 dni. Jeszcze raz dzięki z góry.

[sorek 2]

Mhh, w takim wypadku, osobiście proponował bym jakąś platforme na i7. Najlepiej 940 x2 na płycie - serwerowej, choć nie jestem pewny czy te wspierają technologie SLI/CrossFire. Jeśli nie, to napewno znajdzie się płyta na tym sockecie pod te procesory. Do tego pamięci DDR3 oczywiście. Osobiście skłaniam się ku 2x 3x2GB, czyli w sumie 12GB - powinno styknąć. Karta graficzna - osobiście wziąłbym 2x GTX295 - z jednego prostego powodu - CUDA. Jeśli z tej technologii będzie korzystać może się to opłacić. Jeśli nie, 2x 4870X2 będzie tańszy i wydajniejszy. Wszystko w raczej dość sporej obudowie z kilkoma dodatkowymi (przynajmniej 2'ma) wentylatorami. Do tego ok. 1000W zasilacz - mam nadzieje, ze wystarczy. Całość powinna nie przekroczyć 15-17tyś. zł.

 

Jeśli chodzi o monitor: w tej klasie bardziej opłaca 30" monitor z FullHD dla grafików, spokojnie by wystarczył. Myślę, że za resztę pieniędzy spokojnie taki kupisz.

[MILANS 30]

jakiego typu mają być to obliczenia? Może warto skorzystać z technologi nvidia cuda?

[sevigny 0]

Dzięki za odpowiedzi.

 

CUDA - tak, dokładnie o to chodzi. Poznałem tę architekturę kilka miesięcy temu, niedługo potem wykonałem niewielkie nieśmiałe testy na zupełnie standardowym komputerze. Mówiąc szczerze, wyniki były porażająco obiecujące. Efektem tego entuzjazmu jest projekt na zakup komputera, o którym rozmawiamy w tym wątku. Niestety na rozpisanie cen mam niewiele czasu (choć sam zakup mogę zrobić długo potem).

 

Jeśli chodzi o charakter tych obliczeń naukowych to ciężko byłoby mi sprecyzować. Przewidziane są różne zadania. Poza tym, nie tylko ja będę na nim pracował, a jakie badania będą robić inni to już nie wiem wcale. Mimo wszystko mogę powiedzieć, że mają to być raczej typowe naukowe obliczenia numeryczne, symulacje, operacje na dużych danych, modelowanie przeróżnych struktur i zjawisk. Dużo by mówić, wiecie jak jest. W każdym razie mogę powiedzieć, że widzę duży potencjał w optymalizacji i dopasowaniu moich badań pod architekturę SIMD, na której opierają się GPU i CUDA.

 

A o Radeony pytam, bo być może również na ich rodzinę kart istnieje podobna do CUDA technologia. Ja tego nie wiem, nie spotkałem, ale i nie szukałem specjalnie. Pomyślałem jednak, że Wy będziecie wiedzieć, jeśli takowa istnieje - więc spytałem. Jeśli na Radeony czegoś takiego w tej chwili nie ma, to sprawa z wyborem kart graficznych jest w tym momencie przesądzona. Pozostaje tylko wybrać odpowiedni model, producenta, itd...

 

Myślałem o i7, tych 940, które proponujesz. To rzeczywiście wydaje się najlepszy wybór. Tyle że w tej chwili nie ma jeszcze płyty głównej z dwoma slotami na te procki. ASUS ogłosił przymiarki do produkcji takiej, ale minął już miesiąc i nic. Poza tym ten model ASUSa pozwalał montować tylko jedną grafikę... No i dodatkowo miał jedynie 3x DDR3 na jeden procesor... Na moje trochę kaszana.

 

Dlatego może lepiej inne procesory? Tylko że inne są wyraźnie gorsze, szkoda. To znaczy, ja się nie znam, widziałem tylko kilka rankingów, nie wiem jak realnie działają...

 

W kwestii RAMu to chciałbym zamontować maksymalnie ile się da i system da radę obsłużyć. Oczywiście jakość też jest ważna. Nie orientuję się niestety ile maksymalnie obsługuje powiedzmy Vista64, a ile inne systemy. Pewnie więcej niż 16GB raczej nie da rady? W każdym razie 16GB to i tak spoko.

 

Jeśli chodzi o obudowy to jestem kompletnym laikiem. Najchętniej to poprosiłbym o linka do konkretnego modelu... To samo z zasilaczem (tutaj ogromnie zależy mi na wysokiej jakości).

 

 

[MILANS 30]

W zasadzie ciężko znaleźc mi osobe, która potrafilaby odpowiedzieć na Twoje pytanie..

 

Generalnie ATI posiada konkurencyjne rozwiązanie jednak nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci, czy technologia ta działa na normalnych kartach graficznych. CUDA jest sprawdzona jednak karty GTX 285 posiadają teoretycznie mniejszą wydajność niż Radeon 4870.

 

Z rozwiązań dostępnych na rynku najlepszym wyborem będzie stworzenie Tri-SLI z kart GTX 295 i Core i7 940 - pod warunkiem, że obliczenia bedą wykonywane za pomocą kart graficznych. Jeżeli jednak Wasze obliczenia bedą potrafiły wykorzystywać moc kart graficznych ATI można pokusić się o stworzenie platformy na 2-4 procesorach Opteron + 2-4 karty ATI.

 

Jeszcze innym rozwiązaniem ale trudnym do zrealizowanie jest wykorzystanie platformy Intel Skultrail - wykorzystuje ona dwa procesory Intela i umożliwia stworzenie tandemu SLI. Nie ma jednak pewnosci, czy istnieje możliwość spięcia w ten sposób aż trzech kart graficznych.

 

Jak mogę Ci pomóc? Generalnie jeżeli masz możliwość sprawdz, czy uda się uzyskać wzrost wydajności stosując karty ATI z serii HD 38XX i 48XX. Jeżeli jesteś zainteresowany jestem w stanie Ci pomóc w jakiś sposób, ale prawda jest taka, ze jezeli to ma być naprawde wydajny komputer do symulacji ciężko będzie sie zmieścic w 20 tyś zł - chyba że zaczniemy zaciskać pasa...

 

byłbym zapomniał - potrzebne oprogramowanie ATI

http://developer.amd.com/gpu/ATIStreamSDK/Pages/default.aspx

 

[sevigny 0]

Nie wiedziałem wcześniej o ATI Stream, dzięki za info. Wygląda dość ciekawie, ale... No właśnie, CUDA to rzecz jako tako sprawdzona, wspomagana z zewnątrz i nawet rozwijana - generalnie, obrasta swoją sceną. A o Streamie nic nie mogę ciekawego znaleźć. Masz rację, teoretycznie Radeony są wydajniejsze, ale jeśli nie mogę mieć pewności, że ich potencjał uda mi się wykorzystać, to ich moc traci dla mnie trochę na znaczeniu. W przypadku CUDA wiem przynajmniej czego mogę się spodziewać.

 

Pytasz czy udałoby mi się sprawdzić jak się sprawują Radeony w Stream. Myślę, że nie zdążę się z tym samemu zapoznać. Próbowałem dziś przeszukać pobieżnie net pod kątem najpierw zapoznania się z technologią, jednak materiału nie ma wiele. Szukałem też jakichś rankingów porównawczych z CUDA, jakichś wypowiedzi, skrawków sceny - i nic. A niestety nie mogę robić założeń na podstawie domysłów... No i wydaje mi się, że CUDA ma jednak większe szanse zaistnieć szerzej, rozwinąć się itd.

 

Mówicie też o płytach serwerowych, Opetronach. Ja się ogólnie nie zajmuje serwerami, nie znam tej bajki, nie wiem z czym to się je. Być może taka architektura wiele się nie różni od zwykłej, ale dla mnie to też jest kwestia ryzyka w pewnym sensie. Za dużo tutaj dla mnie niewiadomych. No chyba, że nie powinienem się bać?

 

Natomiast w kwestii Skulltrail to z kolei wydawało mi się, że to nie działa z i7?

 

Myślałem teraz o opcji i7 + ThreeSLI. Niby jeden procesor, ale za to naprawdę niezły - a zamiast drugiego, trzecia grafika. Może to nie jest złe rozwiązanie? Tylko ja sobie myślę tak, że będę prawdopodobnie jedynym użytkownikiem tej maszyny, który (przynajmniej z początku) będzie próbował zabaw pod CUDA. A pozostali oczekują pewnie raczej tradycyjnej wydajności. To skomplikowane... Szkoda, że nie ma jeszcze płyt na dwa i7.

 

Masz rację, 20 000 zł to niby sporo kasy, ale relatywnie nie tak wcale dużo. Chyba nie unikniemy kompromisów, bo więcej raczej z całą pewnością nie będę miał.

 

Aha, co do RAMu to zorientowałem się w sprawie i z systemem nie będzie problemu. No i może faktycznie 12GB wystarczy (2x triple 3GB DDR3), ewentualnie jakiś układ do 16GB.

[sorek 2]

Skulltrail ma 2 procesory ale Q9770 co daje teoretyczną wydajność jednego i7 965Extreme. Dlatego lepsze będzie i7 i tripleSLI będzie lepsiejsze. Do tego wzmiankowane 12GB Ew. moduły po 4GB czyli 24GB - ale nie wiem jak z ceną

[MILANS 30]

nie ma jeszcze w sprzedaży modułów DDR3 o pojemnosci 4GB

 

Ze wspomnianych tutaj konfiguracji najlepszą wydaje się być Intel core i7 i triple SLI zbudowane z trzech GTX 285. Do tego 12GB pamięci (6x2GB). Oczywiscie dyski twarde połączone w RAID.

 

Jedyne co trochę niepokoi to fakt, że nie ma GTX 285 z niereferecyjnym chłodzeniem przez co karty mogą się bardzo dusić. Z drugiej strony nie ryzykowałbym tworzenia systemu chłodzenia cieczą. Trzeba będzie po prostu zadbać o przewiewną obudowę (od biedy może być Antec 300) i wydajne chłodzenie procesora - karty będą musiały sobie jakoś radzić

[sorek 2]

Milans: a czy nie lepsze będzie 2x295 niż 3x285? Może się nie znam, ale w obliczeniach ilość kart/rdzeni ma większe znaczenie, jeśli nie, to napewno jest coś z serii Nvidia Quadro do obliczeń

[sevigny 0]

Sorek, nie Quadro, ale Tesla Tesla to właśnie karta (a nawet cała rodzina produktów NVidia) dedykowana i wręcz idealna do zastosowań, o jakie mi dokładnie chodzi w tym wątku. Długo by niestety mówić dlaczego nie mogę z tego skorzystać w składanym obecnie sprzęcie. Generalnie chodzi o to, że pozostali przyszli użytkownicy tej maszyny nie planują (jak na razie) obliczeń na GPU (bo to wymaga jednak pisania wielu rzeczy samemu, więc znacznie większego nakładu pracy). No i zasadniczo nie są przekonani do samej idei CUDA. Dlatego ten nasz komp musi być w dużej mierze standardowy, żeby w razie czego nadawał się do zadań bardziej ogólnych.

 

Drugą sprawą jest dostępna mi w tej chwili kasa - ale to się łączy z powyższym...

 

W kwestii chłodzenia jestem zupełnie niezorientowany. Musiałbym dostać jakieś konkretne linki... Z góry dzięki. To samo jeśli chodzi o obudowę - nie wiem jaka będzie wystarczająco przewiewna.

 

Aha, macie może jakieś informacje czy i ewentualnie kiedy będą dostępne w sprzedaży kości DDR3 4GB?

 

Pozdrawiam.

[sorek 2]

Sorki, Quadro, Tesla, pomylilo mi się

 

Anyway, nie lepsza będzie tesla? Skoro i tak teoretycznie grać na tym nie będą (a jeśli tak, to zazdroszcze kompa xD).

[MILANS 30]

to ja mam jeszcze jedno pytanie - czy aplikacje o których wspominales, że nie korzystają z CUDA są wielowątkowe?

[sevigny 0]

Część z tych aplikacji z pewnością tak, korzystają z wielowątkowości. Chociaż aby odpowiedzieć precyzyjnie, musiałbym się trochę zorientować. Na pewno w COMSOLu jest możliwość wykorzystania wielu procesorów - odbywa się to przez manipulację którąś ze zmiennych środowiskowych. Matlab również jest wielowątkowy - wszystko odbywa się bez wiedzy użytkownika, który nie musi nic zmieniać w skrypcie. Co więcej, można, jeśli się chce, zablokować te domyślne ustawienia i zrównoleglić samemu.

 

Co do Tesli to chyba na razie odpada. Jedna karta kosztuje 5 tysia, a korzystałbym z niej z początku na pewno tylko ja. Nic w tej materii nie jestem w stanie ugrać. Może kiedyś, gdy ludzie się już przekonają do CUDA i będą skłonni nauczyć się tej architektury...

[sorek 2]

"Przede wszystkim chodzi tutaj o CUDA i Stream, czyli sposoby wykorzystywania karty graficznej do zadań niezwiązanych z grami. NVIDIA jest szczególnie aktywna pod tym względem i na każdym kroku stara się to podkreślać. Wśród programów korzystających z tej technologii NVIDIA wymienia znany już wszystkim Badaboom, Motion DSP vReal (program do polepszania jakości filmów nagrywanych słabszymi kamerami cyfrowymi), Pegasys TMPGEnc 4, CyberLink PowerDirector 7 i ArcSoft TotalMedia Theatre. Poza tym wspomina o kilku innych, mniejszych lub większych programach oraz wykorzystywaniu tej technologii przez firmy do obliczeń związanych z analizami finansowymi itp.

 

Z drugiej strony AMD mówi o tym, że ze Stream korzystają takie programy, jak: Pegasys TMPGEnc 4, CyberLink PowerDirector 7, ArcSoft TotalMedia Theatre. Poza tym wspomina o kilku innych, mniejszych lub większych programach oraz wykorzystywaniu tej technologii przez firmy do obliczeń związanych z analizą finansową itp.

 

Powyższe akapity brzmią podobnie? Tak w praktyce jest. Wygląda na to, że firmy, które decydują się na współpracę z jednym z rywali, współpracują także z drugim, dzięki czemu zyskujemy obsługę rozwiązań z obu obozów. Różnica polega na tym, że NVIDIA stara się finansować działania mniejszych firm i nakłaniać deweloperów do wykorzystywania jej rozwiązań. Dzięki temu mamy takie programy, jak: Badaboom, Motion DSP vReal oraz nadchodzący loiloscope. Ciężko przewidzieć, jak rozwinie się ta sytuacja. Można przypuszczać, że wszystkie większe firmy tworzące oprogramowanie będą to robiły z uwzględnieniem kart graficznych obu producentów, ale w przypadku kart NVIDII można się spodziewać większej liczby mniejszych projektów. Wszystko może się jednak zmienić po wdrożeniu OpenCL. Bardzo nas zastanawia, w jaki sposób wpłynie on na rozwój oprogramowania korzystającego z funkcji GPGPU." - PCLab.

 

Także, jeśli mozesz liczyć na wsparcie nvidii to bierez karty nvidii, jeśli nie, lepszym wyjściem (i tańszym) według mine będzie zakup kart ATI

[sevigny 0]

Dzięki za ten cytat.

 

Jeśli chodzi o OpenCL to się wczoraj zorientowałem, że obie strony zamierzają to ostro wspierać. Czyli jest dokładnie tak jak piszesz. Natomiast jeśli chodzi o mnie, to widzę przewagę NVidii z powodu właśnie Tesli. Zaangażowali się w te cacka poważnie, i to się środowiskom naukowym spodobało, mają wzięcie.

 

Ale co będzie z OpenCL to swoją drogą ciekawe.